?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
К вопросу о возможном количестве и принадлежности тел в могилах в Медном - Ума холодных наблюдений и сердца горестных замет — LiveJournal
Из забанивших меня можно составить город
zdrager
zdrager
К вопросу о возможном количестве и принадлежности тел в могилах в Медном

Начало - Сомнительные госпитальные захоронения в Медном.

В поселке #Медное недалеко от Твери имеются братские могилы трех типов.

Прежде всего, на территории Государственного Мемориального комплекса "Медное" имеется фальшивое "польское военное кладбище".

При раскопках 1995 года польские нацисты якобы нашли там 680 тел и объявили их 6300 трупами расстрелянных в 1940 году польских интеллигентов. Для нациков это нормальная арифметика, а пипл хавает. При том, что под могилы использованы воронки от бомб, явно появившиеся там не ранее осени 1941 года, и общая емкость этих могил, при условии их полного заполнения, могла бы составить две тысячи трупов или немного больше, если верить физике и арифметике.

Во-вторых, на территории того же Мемориального комплекса имеются две очень-очень условные "советские могилы", статус которых нынче спорен. Мемориальские нацисты давно и старательно выдают их за могилы пяти тысяч советских жертв сталинских репрессий, хотя фактически эти могилы могли бы вместить максимум триста-четыреста человек, при условии их полного заполнения, что пока никак не определено. В последнее время появилась идея выдать эти могилы за советские госпитальные захоронения 1942-43 годов, что также не выдерживает критики. Обоснования того, что там были госпитальные захоронения, совершенно неубедительны, и, помимо всего прочего, невозможно представить себе существование госпитального захоронения в виде огромной братской могилы - в госпиталях люди умирали по одному, и хоронили их, вне всяких сомнений, в индивидуальных могилах, иногда, возможно, в малых братских могилах на несколько человек, если в какой-то день умирало несколько раненых, но никак не в огромных ямах на сотню-другую трупов. Сторонники версии про госпитальные захоронения упоминали, что общее количество воинов, умерших в госпиталях в Медном в 1941-43 годах, они оценивают количеством около трехсот человек.

В-третьих, в самом поселке Медное имеется братская могила погибших воинов с памятником, где захоронено 420 человек, из них 264 известных и 156 неизвестных.

Теперь попробуем оценить, сколько вообще человек могло быть похоронено в воинских захоронениях в Медном в 1941 году, то есть потери советских и немецких войск в боях за Медное.

Еще в 2015 году начальник научно-исследовательского отдела Всероссийского историко-этнографического музея Торжка Валерий Цыков сообщил, что "во время боев под Медным погибло около двух тысяч красноармейцев. И это не считая, умерших от ран в госпиталях... Пункт сбора тел для захоронения был как раз на территории, где сейчас расположен медновский мемориал. Таким образом, мы совершенно точно можем сказать, что более двух тысяч из захороненных там – это наши советские солдаты". (В 2019 году тот же Валерий Цыков, ныне научный сотрудник музея Калининского фронта, говорит, что "...Здесь могут быть захоронены до 1,2 тысячи советских солдат", или "От тысячи до тысячи двухсот").

В 2015 году я доверчиво отнесся к этому сообщению, хотя ссылок на источник данных не было, просто потому что оно гармонично укладывалось в общую идею - количество погибших по этой версии примерно соответствует теоретически максимально возможному (хотя не проверенному) количеству тел в могилах медновского мемориала.

Однако на "Варспоте" обнаружился великолепный цикл статей Максима Фоменко про сражение за Калинин, информация двух из этих статей заставляет по-новому взглянуть на ситуацию: "Котёл полковника Хайдебранда" и "«Набор кубиков» для XLI армейского корпуса". Дальнейший текст основан на материале этих статей.

17 октября защищала Медное 8-я танковая бригада П. А. Ротмистрова, и потерпела там поражение, о чем комбриг докладывал начальству в таких выражениях: «8-й зенитно-артиллерийский дивизион остался с тремя пушками, остальные были вчера уничтожены вместе с расчётами авиацией и танками противника. Батарея ПТО также 17.10.41 была разгромлена авиацией и танками противника при защите моста через реку Тверца. Разведывательная рота бригады вчера 17.10.41 также понесла большие потери и сейчас приводится в порядок».

Хотя крайне сомнительно, чтобы потери бригады П. А. Ротмистрова составили две тысячи убитых, столько людей в танковых бригадах конца 1941 года не было даже по полному штату, а эта бригада уже давно была в боях и несла потери, так что ее наличный состав ко времени боя за Медное 17 октября вряд ли превышал тысячу или полторы тысячи человек.

Добавим, что, откатившись после этого боя к Лихославлю (за что П. А. Ротмистрова сильно ругали И. С. Конев и Н. Ф. Ватутин), бригада все же всего через три дня, 20 октября, вернулась и успешно атаковала немцев в том же Медном. То есть потери бригады в боях 17 октября не были катастрофическими, бригада боеспособности не потеряла. Следовательно, двух тысяч убитых бойцов П. А. Ротмистрова 17 октября на поле боя в Медном и в окрестностях остаться никак не могло. Могло остаться несколько десятков.

А при освобождении Медного советские потери были сравнительно небольшими, и они известны: 8 танковая бригада имела 47 убитых и раненых, в 185 стрелковой дивизии был всего один убитый и четверо раненых. Если исходить из обычной пропорции убитых и раненых, погибло при освобождении Медного около десяти наших солдат.

Немецкие потери можно оценить тоже очень приблизительно.

М. Фоменко сообщает, что 1 танковая дивизия за период 13-18 октября потеряла 249 человек, из них 68 убитых, включая семь офицеров. 900 бригада за то же время лишилась 208 человек, из них 44 убитых, включая три офицера (правда, в другой статье называет количество убитых офицеров 11, но это сейчас неважно). Отмечает, что многие немецкие раненые находились в Медном. Получаем, что всего группа Г.-К. Хайдебранда за эти дни потеряла 457 человек, из них 112 убитых и соответственно 345 раненых и пропавших без вести.

Период 13-18 октября включает и бои за Калинин, и прорыв к Медному, бои же собственно за Медное и его ближайшие окрестности занимали два дня (17-18 октября) из этих шести дней, так что потери немцев именно в Медном очень приблизительно оценим, разделив представленные данные на три, получим 152 человека, из них 37 убитых.

Далее, М. Фоменко сообщает, что к 20 октября общие потери 1 танковой дивизии составили 45 офицеров и 765 нижних чинов, то есть в сумме 810 человек. Вычтем из этого количества потери на 18 октября (249 человек) и получим, что за два дня 19 и 20 октября эта дивизия потеряла 561 человека. Потери 900 бригады не указаны, очень приблизительно их можно оценить из примерной пропорции - если за предыдущие дни потери 900 бригады относительно потерь 1-й танковой дивизии составляли 208/249=0,84, то потери бригады 19 и 20 октября, возможно, оказались 0,84*561 = 471 человек. Впрочем, для решения вопроса о захоронениях в Медном эти числа большого значения не имеют, так как 19 и 20 октября немцы прорывались из Медного в Калинин, оказавшись под угрозой окружения, и эти бои, в которых они и несли основные потери, происходили уже далеко от Медного. В Медном же арьергард немцев упорного сопротивления не оказывал, и если атакующие советские войска потеряли в бою 20 октября в Медном 52 человека убитыми и ранеными, то маловероятно, что потери обороняющихся и отступающих немцев были там больше. Хотя не исключено, что к немецким безвозвратным потерям придется добавить немецких раненых в Медном, так как при прорывах из окружений не всегда удавалось вывезти всех раненых, ну а наши в сорок первом относились к ним без сантиментов.

Вот такая пока получается арифметика. Количество советских солдат, погибших в боях за Медное в 1941 году, очень приблизительно оценивается в несколько десятков, максимум несколько сотен, если там в бою были и бойцы других частей, а не только 8 бригады. Возможно, больше, если учитывать слова Валерия Цыкова о том, что "жертвами фашистов в первую очередь стали раненые бойцы, находившиеся в [советских] госпиталях, которые располагались в Медном.").

Количество немецких солдат, погибших в боях за Медное в 1941 году, очень приблизительно оценивается в несколько десятков, максимум несколько сотен, если немцы оставили своих раненых.

Несколько госпиталей и медсанбатов в Медном в 1941-43 годах работали, и люди там умирали. Допустим, что сведения о приблизительно трех сотнях умерших в медновских госпиталях воинах верны, тогда получается, что количество павших, перезахороненных после Войны в официальной братской могиле в Медном - 420 человек - полностью покрывает возможное количество погибших в Медном советских солдат, включая и убитых в боях, и умерших в госпиталях. И нет никаких причин искать какие-то другие "госпитальные захоронения". Хотя фактор неопределенности вносит информация о возможном уничтожении немцами советских раненых в госпиталях в Медном после захвата поселка 17 октября, тут количество возможных жертв пока неясно даже приблизительно.



А кто же тогда похоронен в Государственном Мемориальном комплекса "Медное" на "польском кладбище" и в "могилах жертв репрессий", они же "госпитальные захоронения"? Неужели только немцы, которых отволокли туда в конце октября 1941 года подальше от поселка и побросали в воронки с глаз долой, чтобы не воняли?

Окончание - Мошенничество с "госпитальными захоронениями" на территории мемориала в Медном можно закрывать

Tags: , , , ,

19 comments or Leave a comment
promo zdrager august 29, 2008 04:52 5
Buy for 1 000 tokens
(с) не мое, но одобряю.
Comments
livejournal From: livejournal Date: August 26th, 2019 03:29 pm (UTC) (Link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
libelli_nestor From: libelli_nestor Date: August 26th, 2019 05:53 pm (UTC) (Link)
Надо учесть еще, что госпиталя в Медном работали в течение еще нескольких лет по окончании там боевых действий.
zdrager From: zdrager Date: August 26th, 2019 06:45 pm (UTC) (Link)
Ну да,

"В период войны с 1941 по 1943 гг. в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522."
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423


leekmc From: leekmc Date: August 28th, 2019 02:14 pm (UTC) (Link)

экий сумбур у тебя....

экий сумбур у тебя в голове...
В последнее время появилась идея выдать эти могилы за советские госпитальные захоронения 1942-43 годов, что также не выдерживает критики.
это называется «перезахоронение». Странно, что ты этого не знаешь. Обычная практика. Делалось это по нескольким причинам: 1)упорядочить воинские захоронения; 2)упростить уход за могилами, по известной причине родственники чаще всего не могли легко добраться до могилы; 3)освободить сх угодия, либо под застройку; 4)сельские кладбища не резиновые, местных тоже умирают.
Навскидку, например:vmaksatihe.ru/spravochnik/turizm/dostoprimechatelnosti/bratskaya-mogila-sovetskix-voinov.html
zdrager From: zdrager Date: August 28th, 2019 03:26 pm (UTC) (Link)

Re: экий сумбур у тебя....

У меня написано

... количество павших, перезахороненных после Войны в официальной братской могиле в Медном - 420 человек - полностью покрывает возможное количество погибших в Медном советских солдат, включая и убитых в боях, и умерших в госпиталях. И нет никаких причин искать какие-то другие "госпитальные захоронения".

и даже картинка есть
zdrager From: zdrager Date: August 28th, 2019 03:28 pm (UTC) (Link)

Re: экий сумбур у тебя....

leekmc From: leekmc Date: August 29th, 2019 06:38 am (UTC) (Link)

э-э-э....

уважаемый zdrager, мой комментарий относился вот к этому тексту:
Во-вторых, на территории того же Мемориального комплекса имеются две очень-очень условные "советские могилы", статус которых нынче спорен. Мемориальские нацисты давно и старательно выдают их за могилы пяти тысяч советских жертв сталинских репрессий, хотя фактически эти могилы могли бы вместить максимум триста-четыреста человек, при условии их полного заполнения, что пока никак не определено. В последнее время появилась идея выдать эти могилы за советские госпитальные захоронения 1942-43 годов, что также не выдерживает критики. Обоснования того, что там были госпитальные захоронения, совершенно неубедительны, и, помимо всего прочего, невозможно представить себе существование госпитального захоронения в виде огромной братской могилы - в госпиталях люди умирали по одному, и хоронили их, вне всяких сомнений, в индивидуальных могилах, иногда, возможно, в малых братских могилах на несколько человек, если в какой-то день умирало несколько раненых, но никак не в огромных ямах на сотню-другую трупов. Сторонники версии про госпитальные захоронения упоминали, что общее количество воинов, умерших в госпиталях в Медном в 1941-43 годах, они оценивают количеством около трехсот человек.
разбиение текста на абзацы, я так понимаю, не случайные, а смысловые. Так вот, этот абзац второй по размеру (первый - там где ты потери подсчитываешь). Т.е. ты специально заострил внимание что существование «госпитального захоронения в виде огромной братской могилы» немыслимо, на что я тебе ответил что это не совсем так (вернее совсем не так), и санитарные захоронения времён Отечественной войны в большинстве случаев представляют собой братские могилы (современное состояние). Как пример привёл тебе максатихинское сельское кладбище, куда погибших свозили со всей округи. Мысль твоя была не верна, несведущих людей в заблуждение вводишь и, в принципе, мог бы просто «спасибо» сказать за то что я уточнил этот момент....
zdrager From: zdrager Date: August 29th, 2019 08:14 am (UTC) (Link)

Re: э-э-э....

Спасибо за уточнение, но не соглашусь. Предположение о том, что на территории мемориала имеются госпитальные захоронения, основаны на том, что бойцов Куваева и Беспалова похоронили на "дачах в Медном" в 41 и 42 годах, то есть это исходные могилы, а не послевоенное перезахоронение.

Послевоенная братская могила, созданная в результате перезахоронений всех военных могил, в Медном давно есть. Я полагаю, там и люди, умершие в госпиталях.

Ты полагаешь, что после войны в Медном перезахоранивали в разных местах, причем часть погибших погребли с почестями в центре поселка и поставили на могиле памятник, а другую часть отвезли за два километра от поселка и зарыли там без надгробий в перелеске?

Мне этот кажется маловероятным. Тем более, что оценка количества погибших в Медном советских бойцов не противоречит количеству тел, захороненных в официальной могиле.
leekmc From: leekmc Date: August 29th, 2019 09:22 am (UTC) (Link)

м-м-м-м....я кажется понимаю в чём проблема....

м-м-м-м....я кажется понимаю в чём проблема...мы по-разному трактуем «госпитальные захоронения». Попробую объяснить.
Твои расчеты «основаны на том, что бойцов Куваева и Беспалова похоронили на "дачах в Медном" в 41 и 42 годах, то есть это исходные могилы» могут быть неверны, вернее имеют вообще мало смысла пока нет достоверных фактов, что там захоронения только «бойцов Куваева и Беспалова». В этом смысле пример с Максатихой показателен: никаких боёв там не было, немцы даже не дошли, хотя интенсивно бомбили (там кроме жд моста, вроде, как ремонт паровозов был). Т.е. в районе Медного может быть какое угодно количество захороненных. Т.е. в госпиталях были не обязательно раненые исключительно в районе Медного.

Ты полагаешь, что после войны в Медном перезахоранивали в разных местах, причем часть погибших погребли с почестями в центре поселка и поставили на могиле памятник, а другую часть отвезли за два километра от поселка и зарыли там без надгробий в перелеске?
Вот понятия не имею. Вполне возможно за два километра в перелеске вполне могли быть братские могилы с временными надгробиями (деревянными или сваренные из тонкого железа). Вполне возможно (в силу каких-либо причин) они оказались заброшены.

Пока нет фактов можно сколь угодно гадать и строить предположения...


Edited at 2019-08-29 09:22 am (UTC)
zdrager From: zdrager Date: August 29th, 2019 09:39 am (UTC) (Link)

Re: м-м-м-м....я кажется понимаю в чём проблема....

Конечно, предположения. Пока мемориальские могилы не исследованы, остается неопределенность.

Пока я верил, что в Медном погибло две тысячи наших, предположение о том, что в мемориале похоронены именно наши погибшие, казалось правдоподобным. Но вот в статьях Фоменко обнародованы некоторые данные о наших потерях, и оказалось, что при освобождении Медного погибло около десятка наших солдат, при обороне 17 октября не очень ясно сколько, но вряд ли больше сотни.

Про количество умерших в госпиталях тоже голословное утверждение поисковиков, что их было около трехсот в 41-43 годах, но мне представляется правдоподобным. Это же был уже довольно глубокий тыл после декабря 41, туда надо было раненых с фронта везти несколько дней, и смертельно раненые в тыловые госпитали по большей части не доезжали, умирали за это время во фронтовых госпиталях или по дороге. Конечно, и в тыловых госпиталях люди все равно умирали, но их уже не могло быть очень много, так что количество около трехсот умерших в госпиталях за два года мне кажется вполне допустимым.

Но при таких расчетах братская могила в Медном вмещает всех наших.

Кто же остается на мемориальские захоронения? Кроме того, что туда отволокли убитых 17-20 октября 41 немцев, вроде больше нет кандидатов.

Ну либо вскроется, что реально наши потери в тех боях или количество умерших в госпиталях исчисляется тысячами. Что пока сомнительно.

leekmc From: leekmc Date: August 29th, 2019 10:53 am (UTC) (Link)

эта...

эта...«умерших в госпиталях исчисляется тысячами. Что пока сомнительно»... я же не зря ссылку в первом комментарии приводил: в ни разу не воюющей Максатихе которая всегда была тылом и глубоким тылом захоронено 984 воинов. Наверное, приблизительно можно оценить по количеству госпиталей в районе Медного. Т.е. если брать пример Максатихи, число погибших в 164 на один госпиталь не будет черезмерным. Но опять же, повторюсь, вся оценка очень приблизительна.

Edited at 2019-08-29 10:56 am (UTC)
zdrager From: zdrager Date: August 29th, 2019 11:16 am (UTC) (Link)

Re: эта...

Да, видел.

Но с другой стороны, там написано, что в Максатихе собрали и перезахоронили в одном месте все останки из всех разных госпитальных захоронений за две такие операции, в 50-е и 70-е годы, отчего мы должны думать, что в Медном в совершенно аналогичной ситуации собрали и перезахоронили в одну мемориальную братскую могилу не всех?

В ролике показывали книгу учета умерших одного из медновских госпиталей, эти документы имеются в архивах, подождем пока их все найдут и обнародуют. Будем надеяться, что это случится. Тогда этот аспект прояснится.

Пока я склоняюсь к такой точке зрения, как написано в этом посте. Конечно, не утверждаю, что это точно.
leekmc From: leekmc Date: August 30th, 2019 02:07 pm (UTC) (Link)

ну ок...

нам главное рассмотреть сильные и слабые стороны версии...
встречный вопрос: почему геббельсовецы не отыграли встречное замечание что козьи горы были местом расстрела? могли бы сказать что расстреляли в другом месте, а тут просто захоронили???
...выглядит сурово и готично паровозы везущие горы трупов...но это мордор, что с него взять?
zdrager From: zdrager Date: August 30th, 2019 07:05 pm (UTC) (Link)

Re: ну ок...

А зачем им надо было "сказать что расстреляли в другом месте, а тут просто захоронили"?

В 1943 там же находили гильзы и, вероятно, было очевидно, что над ямами и расстреливали. Зачем было бы им придумывать что расстреливали в другом месте? Мотива не вижу.
leekmc From: leekmc Date: August 31st, 2019 07:43 am (UTC) (Link)

ХА!...

Ничего не очевидно...Гильзы на расстрелянных могут обозначить только оружие из которых их расстреляли. Поляков могли погрузить в вагоны, перестрелять, а потом свалить в общие могилы...никто сортировку соотв не делал...вот я пытаюсь выяснить почему современные сторонники геббельса не пытаются разыграть эту карту... идиоты?
leekmc From: leekmc Date: August 31st, 2019 07:54 am (UTC) (Link)

Re: кстати, вот в голову не пришло..

никто не озадачивался количеством гильз? их должно быть больше чем расстреляных. с учётом тех гильз которые не попали в похоронные ямы их колличество должно быть примерно равно...
zdrager From: zdrager Date: August 31st, 2019 10:11 am (UTC) (Link)

Re: кстати, вот в голову не пришло..

Неизвестно, насколько я знаю. В Амтлихесе количество не указано, отмечен только факт наличия немецких гильз. Бурденко на них вообще внимания не обращал. В 1991 поляки там еще копались, писали где-то что гильзы от "вальтера" находили, но тоже неизвестно сколько.
zdrager From: zdrager Date: August 31st, 2019 10:12 am (UTC) (Link)

Re: ХА!...

Смысл какой в этой карте? Я пока не понимаю.
zdrager From: zdrager Date: August 31st, 2019 10:14 am (UTC) (Link)

Re: ну ок...

Кое-что, кстати, прояснилось.
См. мою последнюю запись
19 comments or Leave a comment