?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
К вопросу о гносеологии катынских дискуссий - Ума холодных наблюдений и сердца горестных замет — LiveJournal
Из забанивших меня можно составить город
zdrager
zdrager
К вопросу о гносеологии катынских дискуссий

или Закон Здрагера.

В дискуссиях на катынскую тему при попытках доказательства вины СССР используются всегда и только слова, одни слова и ничего, кроме слов. Это могут быть слова, произнесенные с трибун, звучащие с экранов, написанные в интернете, в книгах, в статьях, на бумагах с красивыми подписями и печатями, но это всегда и только СЛОВА.

Любые же выявляемые в ходе исследования катынского дела объективные данные, вещественные доказательства или математические закономерности всегда либо не подтверждают вину СССР, либо прямо указывают на вину Германии.

Мы, здоровые люди, исходим из того, что объективные данные обладают бОльшей доказательной силой, чем слова.

Tags:

285 comments or Leave a comment
promo zdrager august 29, 2008 04:52 5
Buy for 1 000 tokens
(с) не мое, но одобряю.
Comments
libelli_nestor From: libelli_nestor Date: September 2nd, 2019 12:01 pm (UTC) (Link)
Коронный вопрос катыноведов - где находились 14,5 тыс. переданных УНКВД в период с мая 1940 до начала войны.
zdrager From: zdrager Date: September 2nd, 2019 02:00 pm (UTC) (Link)
Вопросы можно любые задавать, вопросы - это не доказательства.

Аргумент в таком случае будет звучать так "Я не знаю, где находились эти люди в названное время, следовательно ..." И ничего не следовательно. Не знаю, значит просто не знаю.
sfrandzi From: sfrandzi Date: September 2nd, 2019 02:20 pm (UTC) (Link)
Но отсутствие ответа на вопрос у подозреваемого - доказательство.
libelli_nestor From: libelli_nestor Date: September 2nd, 2019 11:03 pm (UTC) (Link)
Именно так.
sfrandzi From: sfrandzi Date: September 2nd, 2019 02:17 pm (UTC) (Link)
Все данные, а именно показания свидетелей (кроме "свидетельских показаний", поданных НКВД и о которых сами их авторы потом заявили, что они просто подписали подсунутые бумажки разумеется) и документы, а также данные независимых от немецкой администрации участников Катынской эксгумации 1943 года - все говорят однозначно, что убийство совершено в 1940 году. Попытка ревизионистов разыграть карту немецких патронов несостоятельна: это патроны не к табельному немецкому оружию, а к гражданкому оружию самообороны, коммерчески чрезвычайно популярному во всем мире (патрон "Браунинг"), и ничто не говорит, что НКВД в принципе не могло иметь его запасов. Вообще же вина НКВД вне сомнений до тех пор, пока товарищи ревизионисты не ответят на два простых вопроса:
1)Где содержались поляки трех лагерей между апрелем 1940 и августом 1941 года.
2) Кто конкретно расстрелял поляков (имена,должности, звания, ФИО, номер части).
На первый вопрос НКВД устами тов. Бурденко какой-то вздор написало, на второй вопрос попыталось ответить, но потом в Нюрнберге с этим пришлось сильно отдуваться, после чего тема оберст-лейтенанта Арнеса и 537 строительного батальона была благополучно забыта, как будто ничего такого и не говорилось.

Edited at 2019-09-02 02:23 pm (UTC)
zdrager From: zdrager Date: September 2nd, 2019 02:44 pm (UTC) (Link)
>Все данные, а именно показания свидетелей

Да, одни слова.

>и документы

Да, одни слова


>данные независимых от немецкой администрации участников Катынской эксгумации 1943 года

Таких не было, дурачок.

>Попытка ревизионистов разыграть карту немецких патронов несостоятельна: это патроны не к табельному немецкому оружию, а к гражданкому оружию самообороны

Это просто ложь.

>ничто не говорит, что НКВД в принципе не могло иметь его запасов.

Фигасе словесная эквилибристика.

>Вообще же вина НКВД вне сомнений

У нациков.

>до тех пор, пока товарищи ревизионисты не ответят на два простых вопроса:

Поймай товарища ревизиониста и спроси у него.

Пока ты подтвердил, что я прав. Как всегда. При попытках доказательства вины СССР используются всегда и только слова, одни слова и ничего, кроме слов.
sfrandzi From: sfrandzi Date: September 2nd, 2019 03:55 pm (UTC) (Link)
1. Слова свидетелей и документов - это именно то, на основании чего историки устанавливают факты, а судьи выносят приговоры, иногда даже смертные.
2. От того, что вы назовете зависимыми от немецкой адмнистрации швейцарского и итальянского профессора или членов польской комиссии, вы не "катыневедов" опровергнете, а себя дураком выставите.
3. Патроны Катыни - 7,65, поляки даже 6,35 нашли. Между тем патроны Маузер -7,63, Парабеллум под который Вальтер П-38 - вообще 9 мм. Патроны того же типа найдены в Медном и Пятихатках.
3. Вина НКВД вне сомнений в мировой исторической науке и следовательно в мировой юриспрпуденции. Цитирую энциклопедию "Британника": Katyn Massacre, mass execution of Polish military officers by the Soviet Union during World War II. The discovery of the massacre precipitated the severance of diplomatic relations between the Soviet Union and the Polish government-in-exile in London. Поскольку Британника- самая авторитетная в мире энциклопедия, то любой суд в мире принимает утверждения Британники в качестве "общеизвестного факта факта"(юридический термин). Потому например и ЕСПЧ в своем решении по иску поляков против РФ заявил об убийстве поляков "советской тайной полицией" как об общеизвестном факте. От того что вы назовете весь мир "нациками" вы опять-таки не мир, а себя дураком выставите.
Что до остального, то поскольку ответов на основные вопросы к "версии" немецкой вины нет, то обсуждать эту "версию" собственно бессмысленно. Она просто не существует для обсуждения по всем правилам методологии исторической науки. Что и требовалось доказать.
libelli_nestor From: libelli_nestor Date: September 2nd, 2019 11:08 pm (UTC) (Link)
>показания свидетелей (кроме "свидетельских показаний", поданных НКВД и о которых сами их авторы потом заявили, что они просто подписали подсунутые бумажки

Если бы Вы сами минимально критично читали показания свидетелей, опубликованные в Амтлихес, то такую бы чушь не писали. Начнем с самого простого, с чего, собственно, и начинается все преподанное немцами "катынское дело". Кто, когда и как впервые открыл захоронение? Внятного ответа на этот фундаментальный вопрос в Амтлихес вообще нет. То ли польские тодтовцы в 1942 г., то ли местные жители постоянно ходили доносить о том в ГФП, но от них почему-то долгое время отмахивались. Не углубляясь в подробности, одно лишь замечу, что из самого материала Амтлихес выступает четыре версии ответа на этот вопрос, и каждая из них опровергает все остальные...
А в советской реконструкции версия одна, которая постольку никаким другим версиям, так как их нет, не противоречит.

Edited at 2019-09-02 11:21 pm (UTC)
sfrandzi From: sfrandzi Date: September 3rd, 2019 10:49 am (UTC) (Link)
Видите ли в чем дело. Показания,опубликованные в Амтлихес, меня интересуют лишь постольку поскольку, равно как и показания, опубликованные в рОмане Бурденко. Доказательную силу имеют только свидетельства, данные вдали как от Гестапо, так и от ННКВД. Почему немцы запутали вопрос об открытии захоронений, очевидно. Потому что они знали о захоронениях еще с конца 41 года, но вплоть до Сталинграда им было плевать, а после капитуляции Паулюса Геббельса жареный петух клюнул. Но то, что преступление было разоблачено другими преступниками исходя из своих криминальных (в данном случае пропагандистских) потребностей, не исключает реальности самого преступления.
(Deleted comment)
obrkot From: obrkot Date: September 3rd, 2019 06:58 am (UTC) (Link)
Сам же себе противоречишь: "Кто конкретно расстрелял поляков (имена,должности, звания, ФИО, номер части" А именно, кто?
sfrandzi From: sfrandzi Date: September 3rd, 2019 11:01 am (UTC) (Link)
По Калинину мы знаем, что непосредственно расстреливал Блохин. Это потому что сохранился свидетель, доживший до крушения СССР. Непосредственно по Катыни имена непосредственных исполнителей установить невозможно за давностью лет, так как расследование началось спустя 60 лет после преступления; известен только общий список причастных к "операции" (по наградному списку). Этим общераспространенная версия отличается от ревизионистских фантазий. Которые утверждают, что спустя 2 с небольшим года после преступления для его расследования была создана комиссия на высшем уровне, по руководством целого наркома НКГБ и замнаркома НКВД, и ничего внятного предъявить не смогла кроме нескольких смехотворных сочиненных ею на коленке бумажек, в ответ на которые обвиняемые ею в убийстве заявили в Нюрнберге, что это ложь, пиздеж и провокация, и ушли с гордо поднятой головой, и стали себе спокойно жить-поживать, ни от кого не скрываясь, и никто не пытался их никак преследовать и ничего им предъявлять, потому что предъявить им было абсолютно нечего. Потому что всякая попытка уточнить обстоятельства, связанные с деятельностью 537 полка и лично его командира Аренса (что по просвещенному мнению Мухина обязан был сделать, но не сделал Нюрнбергский трибунал, а почему-то не советские следователи) неизбежно подтвердило бы, что Аренс появился в Катыни только в ноябре 41 года, а самый штаб полка в конце сентября (тогда как расстрелы по Бурденко в августе), что полк тупо обеспечивал связь ГА Центр, что в Катыни располагался только штаб и комендантская рота и пр.

Edited at 2019-09-03 11:12 am (UTC)
libelli_nestor From: libelli_nestor Date: September 3rd, 2019 10:55 am (UTC) (Link)
>Амтлихес, к твоему сведению - это и есть отчет штандартенфюрера СС профессора Герхарда Бутца.

1. Я с Вами на брудершафт не пил, а потому не дал Вам права обращаться ко мне запанибрата.
2. Плохое знание матчасти натолкнуло Вас на написание вздорных благоглупостей. Отчет Бутца входит в сборник служебных (Амтлихес) материалов и документов по теме, который был составлен сотрудником ГФП Людвигом Фоссом.
sfrandzi From: sfrandzi Date: September 3rd, 2019 11:05 am (UTC) (Link)
Фосс входил в комиссию Бутца, и это официальный отчет комиссии Бутца, как "Сообщение..."- официальный отчет комиссии Бурденко. Описание патронов - это непосредственно из Бутца, Фосс к нему приложил письмо из фирмы Геншов и Ко.
libelli_nestor From: libelli_nestor Date: September 3rd, 2019 11:25 am (UTC) (Link)
Не сочиняйте ерунду. Бутц - судмедэксперт, руководивший группой коронеров. Ни больше, ни меньше. А следствие, к которому привлекалась в качестве экспертов группа Бутца, возглавлял и вел Фосс, что черным по белому написано в первых же строках текста Амтлихес.